Verfasst von: Anna | 23. Mai 2009

Wir haben eine besondere Beziehung zu Israel

Weil ich gerade so schön am Erklären von Grundsätzlichem bin: wir Juden im Ausland haben normalerweise auch eine besondere Beziehung zu Israel. Es gibt nur wenige (ultraorthodoxe) Juden, die den Staat Israel explizit ablehnen (mit der Begründung, dass der jetzige Staat Israel ein „weltliches“ Konstrukt ist und der richtige Staat erst vom Messias gegründet werden wird). 

Natürlich identifizieren wir Auslandsjuden uns nicht blindlings mit jeder Entscheidung, die in Israel gefällt wird (die meisten von uns sind ja noch nicht einmal israelische Staatsbürger und haben logischerweise auch kein Wahl- und Mitbestimmungsrecht), aber die emotionale, persönliche und faktische Bindung ist einfach da: Israel ist der einzige jüdische Staat auf der Welt, Israel ist der Staat des jüdischen Volkes. Israel ist der Staat, in dem wir nicht als Minderheit zu leben brauchen, in dem Samstag der wöchentliche Ruhetag ist, in dem die jüdischen Feiertage arbeitsfrei sind, in dem koscher einkaufen und jüdisch leben normal ist. Israel ist der Staat, in den wir alle jederzeit einwandern dürfen und  Zuflucht vor Verfolgung finden können. Wir Juden im Ausland haben fast alle Familie in Israel, wir fahren auf Besuch dorthin, wir sprechen oft ganz passabel Hebräisch. Viele Juden im Ausland haben sogar Familienangehörige in Israel, die in Kriegen für das Überleben des Landes gekämpft haben und auf dem Schlachtfeld gestorben sind. Logisch also, dass wir eine starke Beziehung zu dem Land haben. In fast jedem jüdischen Leben im Ausland ist Israel irgendwie präsent. Und in meinem Leben sowieso: mein Y. ist Israeli, wir sprechen Hebräisch miteinander, wir kochen orientalisch-israelisch, wir informieren uns täglich im Internet über das Geschehen in Israel, wir telefonieren wöchentlich mit unserer Familie dort, wir fahren mindestens einmal im Jahr zu Besuch nach Israel, es fällt uns schwer, beim Rückflug die israelische Küste verschwinden zu sehen, wir hoffen immer, bald wiederkommen zu können. Wir leben gern in Deutschland und sehnen uns doch nach Israel. Diese enge Verbundenheit, diese Sehnsucht, ist ein Aspekt, der auch zu einem jüdischen Leben im Ausland gehört.

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Responses

  1. Ja, genauso ist es. Schön, dass du das so beschrieben hast, Anna. man fuehlt sich als Jude in Israel einfach nur verstanden und muss nicht ständig alles erklären.
    Danke für den Beitrag.
    Noa

  2. Vor allem muss man sich nicht ständig rechtfertigen oder erklären. Gerade in Deutschland und Europa ist das eine fast zwanghafte Erwartung, was einige Nichtjuden an den Tag legen und nervt teilweise extrem.
    Dort ist man einfach jüdisch, kann seinen jüdischen Alltag besser leben, begegnet nicht Antisemiten jeglicher Coleur usw.
    Ein Artikel dem sich sicher viele anschließen können. Toda.

  3. Und der dritte, prägnante Schlussparagraph, den man oben hätte erwarten dürfen:

    „Israel ist unser Nationalstaat.“

    Alles andere, was du richtig beschrieben hast, leitet sich davon ab.

    Und keine Sorge: Das bedeutet nicht, dass man aufhören müsste, Bürger des deutschen Nationalstaates zu sein. Denn Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit sind zwei verschiedene Sachen.

  4. Wenn ich das aber richtig verstanden habe kommt für euch eine Auswanderung nach Israel nicht in Frage, oder denkt ihr darüber doch manchmal nach? Was für Gründe sprechen dafür/dagegen?

  5. Hallo,

    diese emotionale Verbundenheit kann ich durchaus verstehen. Schließlich haben auch Türken, die zum Teil seit Generationen in Deutschland sind immer Sehnsucht nach der „Heimat“ und träumen davon irgendwann „dorthin zurück zu kehren“. Bei ihnen ist es das gleiche. Sie vermissen die großen, prachtvollen Moscheen, den Gebetsruf vom Minarett und die Möglichkeit ganz unbeschwert Fleisch und Gummibärchen einkaufen zu können, die helal sind. usw.

    Aber genau das wird ja auch in Deutschland viel kritisiert. Denn auch viele islamische Gemeinden haben einen starken Heimatbezug und werden von den jeweiligen Heimatländern beeinflusst.

    So gibt es kaum Moscheen in denen deutsch gesprochen oder gepredigt wird. Das ist Schade für viele Konvertiten und schwierig in Bezug auf die Mehrheitsgesellschaft, die das als Abkapselung empfindet und irgendwann sagt: „Warum sind die eigentlich hier, wenn sie viel lieber in der Türkei wären und dort alles besser finden?“

    Von dem her verstehe ich die von dir grade beschriebene Verbundenheit gut. Was mir Probleme macht ist die starke Unterstützung und Rechtfertigung der israelischen Politik (in Gegenwart und Vergangenheit) – aber das Thema brauchen wir jetzt nicht wieder aufrollen, denn da haben wir ja schon einiges drüber im Dezember / Januar geschrieben und mussten feststellen, dass wir so nicht wirklich auf einen grünen Zweig kommen.

    Liebe Grüße, Sümeyye

  6. Kleiner Nachtrag:

    Für mich persönlich ist es halt so: Ich fühle mich als Teil der muslimischen Weltgemeinschaft – keine Frage. ABER ich kritisiere zum Teil grade deswegen sehr heftig das, was in „islamischen“ Nationalstaaten so abgeht. Einfach weil vieles davon dem Islam widerspricht und nicht mit ihm zu vereinbaren ist.

    Ich persönlich kann deswegen die Haltung einiger orthodoxer Juden sich grade deswegen gegen Israel zu stellen, WEIL sie Juden sind gut nachvollziehen.

    LG

  7. „Was mir Probleme macht ist die starke Unterstützung und Rechtfertigung der israelischen Politik (in Gegenwart und Vergangenheit) – “

    @Sumeyye, das ist vielleicht das Bild, das in den Medien ankommt, aber so einfach ist es nicht. Nicht jeder Jude im Ausland rechtfertigt und unterstützt alles, was in Israel geschieht, wir haben eine breite Meinungsvielfalt, genau wie in der israelischen Bevölkerung auch.
    In der Öffentlichkeit wirst du natürlich immer vor allem die jüdischen Meinungen hören, die Israel unterstützen. Wer will denn schon dem eigenen Volk lautstark in den Rücken fallen? Dafür gibt es viel zuviel Israelkritik und Feindschaft in der nichtjüdischen Öffentlichkeit.
    Und letztlich: Wir haben natürlich auch ein vitales Interesse daran, dass der Staat lebt und überlebt. Wie jedes andere Volk auch, stehen wir logischerweise zuerst auf unserer eigenen Seite.

  8. „Ich persönlich kann deswegen die Haltung einiger orthodoxer Juden sich grade deswegen gegen Israel zu stellen, WEIL sie Juden sind gut nachvollziehen.“

    @Sumeyye, die lehnen Israel ab, weil sie betonen, dass erst der Messias den wahren jüdischen Staat errichten wird. Der heutige Staat ist ein säkularer, von Menschen errichteter Staat, das ist deren Problem.

  9. Das mag sein – und sicher sieht deren Kritik an Israel anders aus als meine Kritik an islamischen Ländern – der Vergleich hinkt also schon etwas. Aber ich denke, nach dem was ich gelesen habe stören sie sich schon auch vor allem an der Art und Weise, wie der Staat Israel errichtet wurde und empfinden diese Art und Weise als unwürdig für ein „auserwähltes Volk“. (Zitat Neturei Karta: „Die wahre Rettung des Volkes Israel liegt ganz nah beim Schöpfer und wird nicht durch Organisation und Waffengewalt erzielt, sondern durch die Beschäftigung mit der Thora und dem Vollbringen von guten Taten.“ )

    Und – ohne dass ich jetzt den weltlichen Staat Israel jetzt irgendwie in Frage stellen will – finde ich doch, dass viele Gedanken z.B. von Neturei Karta überdenkenswert sind (auch wenn man sie sicher auch sehr kritisch betrachten und hinterfragen muss)

    Ich erkenne in dem was ich von ihnen gelesen habe jedenfalls, starken Glauben, Vertrauen in die Allmacht Gottes, Einsicht in die Ohnmacht der Menschen, Demut und Parzifismus, da sie das erreichen ihrer Ziele mit Waffengewalt ablehnen.

    In so fern kann ich nicht anders als diese Gruppierung mit einer gewissen Sympatie zu betrachten – auch wenn ich denke, das ihre Forderungen völlig Utopisch sind, weil der Staat Israel eben ein Faktum geworden ist.

    Außerdem finde ich ihre Definition dessen, was das „Volk Israel“ ist in sich geschlossen und nicht widersprüchlich:

    „Das Volk Israel besteht schon seit mehreren tausend Jahren Es hat seinen eigenen wichtigen Charakter Die Thora ist die Quelle dieses eigenen Charakters. Ohne Thora und Glauben gibt es kein Volk Israel Wer die Thora und den Glauben leugnet ist nicht länger Mitglied des Volkes Israel “

    Denn für mich stellt sich nach all dem, was ihr zu diesem Thema geschrieben habt immer noch die Frage: Kann zum Beispiel ein Atheist Teil des „Volkes Israel“ sein? Oder kann er nicht vielmehr nur Teil des Nationalstaates Israel sein? Ich finde da ehrlich gesagt schon vieles etwas paradox, weil sich religiöses, politisches, ethnisches und emotionales in diesem „Volks“-Begriff auf eine Weise vermischt, die für mich etwas widersprüchlich ist….

    (gehört jetzt eigentlich in das andere Thema…die Themen überschneiden sich aber grade so)

  10. @Birgit, in unserem Fall wäre es wohl eher ein Zurückkehren, mein Y. ist ja in Israel geboren und aufgewachsen. Er will aber nicht zurück. Er hat keine Lust auf 4 Wochen Militärdienst im Jahr und ihm ist das Leben dort insgesamt zu unruhig. Und mir ist das Land zu klein, nach ein paar Wochen kriege ich da immer Beklemmungen, weil fast man von allen Richtungen eingesperrt ist.

  11. @Sumeyye, oh bitte nicht Neturei Karta! Die sind so durchgeknallt, das ist eine Splittergruppe von gerade mal ein paar tausend Leuten. Die haben außer sich selbst und ein paar anderen Fanatikern überhaupt keine Anhänger. Und dass Thora und Beten allein das Volk nicht rettet, das haben wir ja im Holocaust gesehen. Der Staat Israel wurde übrigens nicht „unwürdiger“ Weise errichtet, er wurde nicht mit Waffengewalt erkämpft, er musste aber leider schon häufig mit Waffengewalt verteidigt werden. „Auserwähltes“ Volk heißt übrigens nicht, dass wir was besseres sind, sondern dass wir im Unterschied zu anderen Völkern von G-tt besonders viele Gebote auferlegt bekommen haben. Dieses Auserwähltsein ist als eine eher Bürde als eine Auszeichnung.

  12. Hallo Anna,

    ich weiß ja , dass du von dieser Gruppierung nicht viel hältst – die haben nur irgendwie eine starke Internet-Präsenz und werden auch auf muslimischen Seiten (aus offensichtlichen Gründen) immer wieder Zitiert. Deswegen werde ich immer mal wieder mit ihren Ansichten konfrontiert, obwohl es sich um so eine kleine Gruppe handelt.

    Wollte dich mit diesen Zitaten nicht ärgern – sorry. Und das mit dem unwürdig ist jetzt wohl auch etwas falsch rüber gekommen. Ich finde einfach die Ansicht bemerkenswert, das man auf die Hilfe Gottes vertrauen sollte und sich lieber unter Fremdherrschaft im Exil befindet als selbst zum Aggressator zu werden und vielleicht Unrecht zu tun.

    Diese Ansicht gefällt mir vielleicht deswegen, weil ich selbst im islamischen Sufismus beheimatet bin und da auch solche Pazifistischen Gedanken verbreitet sind.

    Auch aus islamischer Sicht hat jeder Mensch ein Recht auf Selbstverteidigung seines Lebens, seiner Familie und seines Hab und Guts. Aber grade dieses Recht auf Selbstverteidigung auf beiden Seiten führt im Nahen Osten ja seit Jahrzehnten zu einem endlosen Krieg in dem sich angeblich immer alle nur Verteidigen… :-/

    Und das mit dem auserwählten Volk habe ich durchaus nicht falsch verstanden – auch wenn ich nicht weiß, ob es wirklich alle Juden so sehen wie du. Aber – Menschen die sich für was besseres halten gibt ja nun wirklich auch überall – und quer durch alle Religionen – zu genüge. Und das du nicht so denkst war mir schon klar. 🙂

    LG Sümeyye

  13. „Und dass Thora und Beten allein das Volk nicht rettet, das haben wir ja im Holocaust gesehen. “

    Das ist eben die Frage, was man unter „Rettung“ versteht. Denn die Rettung der Seele muss für einen Religiösen Menschen eigentlich wichtiger sein als die Rettung des weltlichen Lebens – das ja ohnehin vergänglich ist. Deswegen wäre es falsch zu sagen, die Menschen die im Holocaust getötet wurden, wurden nicht gerettet oder ihre gebete wurden nicht erhört.

    Und hier möchte ich durchaus – auch als Muslima – auf die Bergpredigt hinweisen (auch wenn die für dich vermutlich null relevanz hat?):

    Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.

    Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.

    UND:

    Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben.

    Ich finde das sind Worte von Jesus (as) die auch Muslime insbesondere in der heutigen Zeit überdenken sollten. Denn auch wenn Selbstverteidigung grundsätzlich erlaubt ist – so wäre es vielleicht manchmal der weisere weg von ihr Abstand zu nehmen.

    LG Sümeyye

  14. „Und – ohne dass ich jetzt den weltlichen Staat Israel jetzt irgendwie in Frage stellen will – finde ich doch, dass viele Gedanken z.B. von Neturei Karta überdenkenswert sind. “

    Erstens lehnen die den Staat Israel aus reinen religiösen Gründen ab und d.h. nicht per se (Anna hats schon erklärt), zweitens nützen Gebete wohl kaum etwas, wenn es einem Volk schon mehrfach passiert ist, fast ausgerottet zu werden und drittens habe ich den starken Eindruck, sie passen dir allein nur deshalb besser ins Konzept, weil sie Israel ablehnen.

    „Kann zum Beispiel ein Atheist Teil des “Volkes Israel” sein?“

    Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder übergetreten ist. Hier wird doch eindeutig klar, dass nicht der Glaube zählt. Daher kann und gibt es sehr wohl sekuläre Juden.

  15. @Sumeyye

    Falls du Interesse hast, es gibt eine Gruppe: Jüdisch-Muslimischen Mailingliste Abraham-Ibrahim.
    Dort tauschen sich Juden und Muslime miteinander aus. Allerdings werden aber Diskussionen über Politik im Nahen Osten ungern gesehen (was das Ganze entspannter macht).
    Vielleicht hast du ja Lust, dort teilzunehmen:

    http://groups.google.com/group/abraham-ibrahim/about?hl=de

    (Anna ich hoffe, der Hinweis ist okay für dich.)

  16. sumeyye82,

    PS:

    Ich habe dir ja schon mal das Buch von Yaacov Lozowick empfohlen. Dort wird historisch (der Autor ist Historiker) einiges richtiggestellt, ohne Polemik oder einseitige Schuldzuweisungen. Ich habe dort einiges gelernt.
    Ich stells einfach noch einmal rein, auch wenn ich annehme, dass du wahrscheinlich kein Interesse hast.
    Ich würde Informationen dazu nie allein aus deutschen Quellen beziehen.

    Yaacov Lozowick

    http://www.bpb.de/publikationen/97CE06,0,0,Israels_Existenzkampf.html

  17. @Yael, danke für den Link zu dieser jüdisch-muslimischen Gruppe, das kannte ich auch noch nicht.

    @Sumeyye, nein, nein, du hast mich geärgert. Neturei Karta ist nur so was von unrepräsentativ, die spielen überhaupt keine Rolle -außer eben auf muslimischen Seiten, wie du schreibst. Und was den Begriff „Rettung“ anbetrifft: sicher ist das doppeldeutig, aber mir und den meisten Juden gehts wohl erstmal ums physische Leben, das ist doch irgendwie menschlich 😉

  18. „Ich finde einfach die Ansicht bemerkenswert, das man auf die Hilfe Gottes vertrauen sollte und sich lieber unter Fremdherrschaft im Exil befindet als selbst zum Aggressator zu werden und vielleicht Unrecht zu tun.“

    Ganz ehrliche Frage: Hättest du das den Überlebenden der Shoa gesagt, nachdem, was sie alles durchgemacht haben? Hier auch du als Deutsche?
    Du unterstellst leider immer wieder, Israel wäre der Aggressor. Ich weiß, dass Anna Diskussionen darüber nicht will (was sicher auch besser ist, weil ich lese immer nur wieder Klischees), aber diese Eindeutigkeit, mit der du das schreibst, erschreckt mich immer wieder.
    Was im Leben ist denn schon nur schwarz oder weiß? Nichts, und der NahOst-Konflikt eben auch nicht.

  19. „aber mir und den meisten Juden gehts wohl erstmal ums physische Leben, das ist doch irgendwie menschlich“

    Das sicher in erster Linie, und im Judentum muss man ja auch alles tun, um ein Leben zu erhalten (bis auf die drei Ausnahmen- Kiddusch HaSchem-).

    „@Yael, danke für den Link zu dieser jüdisch-muslimischen Gruppe, das kannte ich auch noch nicht.“

    Wir haben viele Mitglieder, aber leider ist es teilweise ziemlich ruhig, aber das sich ja immer ändern. 😉

  20. Hallo yael,

    also ich glaube mein Israel-Bild ist bei dir negativer angekommen als es in Wirklichkeit ist.

    Erstmal interessiere ich mich sehr wohl für andere Positionen und Gegendarstelklungen und werde den Buchtip von dir gerne annehmen – habe mir das Buch auch damals schon aufgeschrieben und es nur deshalb nicht gekauft weil ich grade so viel Stress habe, dass ich kaum zum Lesen komme. Nach dem zweiten Staatsexamen wird das hoffentlich besser.

    Zweitens habe ich in meinen Beiträgen ja wohl klar geschrieben, dass ich auch die Muslime als Aggressatoren sehe.
    Zitat von mir selbst:

    „Auch aus islamischer Sicht hat jeder Mensch ein Recht auf Selbstverteidigung seines Lebens, seiner Familie und seines Hab und Guts. Aber grade dieses Recht auf Selbstverteidigung auf beiden Seiten führt im Nahen Osten ja seit Jahrzehnten zu einem endlosen Krieg in dem sich angeblich immer alle nur Verteidigen… :-/“

    Außerdem passen sie mir nicht deswegen in den Kram, weil sie Israel ablehnen, sondern weil sie Parzifistische Haltungen Vertreten, vor denen ich großen Respekt habe.

    Deine Äußerung bringt das Paradoxe an der Sache mit dem „Volksverständnis“ irgendwie auf den Punkt. Du schreibst:

    „Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder übergetreten ist. Hier wird doch eindeutig klar, dass nicht der Glaube zählt. Daher kann und gibt es sehr wohl sekuläre Juden.“

    Es gibt also aus deiner Sicht Juden, die NUR der Abstammung nach Juden sind. Es gibt Juden, die NUR der Religion nach Juden sind und es gibt Juden, die sowohl der Abstammung, als auch der Religion nach Juden sind.

    Aber was verbindet denn dann den atheistischen Juden noch mit dem Konvertiten? Wo ist denn hier das gemeinsam Identitätsstiftende, wenn einer sein „Jude sein“ religiös und der andere es biologisch definiert?

    Und: Bitte versteh mich nicht falsch. Ich finde sowohl das Judentum an sich, als auch die jüdischen Menschen, ihre Bräuche und Riten, das Land und das Leben faszinierend und schön. Wenn es irgendwann friedlicher dort wird würde ich Israel sehr gerne irgendwann besuchen.

    Ich habe nichts gegen das Land und auch nicht an sich gegen den jüdischen Staat. Aber ich empfinde die Politik dieses Staates eben doch oft als übermäßig aggressiv angesichts der eigenen militärischen Überlegenheit. Das ist alles. Ich leugne auch nicht, dass auch von der muslimischen Seite Aggressionen ausgehen.

    LG und noch einen schönen Abend. Sümeyye

  21. Hi Summeye
    Und das mit dem auserwählten Volk habe ich durchaus nicht falsch verstanden – auch wenn ich nicht weiß, ob es wirklich alle Juden so sehen wie du.

    glaub mir Summeye, das sehen die meisten so, da es dazu eine klare erklärung gibt. G-tt stellt an uns andere anforderungen als an andere Völker, daher „auserwählt“ und für „was Besseres“ muss man sich deshalb nicht halten.
    leider höre ich bei dir immer unterschwellige Anfeindung.

    „remdherrschaft im Exil befindet als selbst zum Aggressator zu werden und vielleicht Unrecht zu tun.“

    würde mich interessieren, ob du andere staaten, die wahrhaft mehr aggressor sind, z.B. Staaten, die sogar ihre eigenen Bürger unterdrücken und sie mal eben beseitigen, wenn sie nur IHRE MEINUNG sagen, auch so kritisierst.
    mir fällt bei der ganzen ewigen diskussion immer auf, dass sich anscheinend die ganze welt sehr intensiv um eine MInderheit kümmert. .. mit einem WINZIGEN Land.
    Schönen Gruss und wäre echt toll, wenn wir mal die Politik raushalten könnten.
    Noa

  22. @summeye

    „weil sich religiöses, politisches, ethnisches und emotionales in diesem “Volks”-Begriff auf eine Weise vermischt, die für mich etwas widersprüchlich ist“

    Das ist wohl wahr, Summeye. und die meisten „Nicht-juden“ haben Schwierigkeiten damit, das auf einen Nenner zu bekommen. Diese MIschung gibt es auch sonst eher selten.
    Noa

    (@Anna: ich hör ja schon auf…laila tov.)
    Noa

  23. […] zweite beitrag traegt den titel “Wir haben eine besondere Beziehung zu Israel“. Weil ich gerade so schön am Erklären von Grundsätzlichem bin: wir Juden im Ausland haben […]

  24. „Es gibt also aus deiner Sicht Juden, die NUR der Abstammung nach Juden sind. Es gibt Juden, die NUR der Religion nach Juden sind und es gibt Juden, die sowohl der Abstammung, als auch der Religion nach Juden sind.“

    Keine reine Abstammung. Wenn es so wäre, wäre auch derjenige Jude, der einen jüdischen Vater hat.
    Und wie gesagt, kann man die Religion (ob man nun daran glaubt oder nicht) und die Volkszugehörigkeit nicht trennen. Wenn man so will, wird man über die Religion in das jüdische Volk aufgenommen. Es sind in der Tat zwei Wege: Entweder über die Mutter oder über einen Giur. Zum jüdischen Volk (halachisch gesehen) gehört man „über“ beide Wege, nur dass der eine es selbst entscheidet und der andere nicht.

    „Aber was verbindet denn dann den atheistischen Juden noch mit dem Konvertiten? Wo ist denn hier das gemeinsam Identitätsstiftende, wenn einer sein “Jude sein” religiös und der andere es biologisch definiert?“

    Ich persönlich kenne eigentlich keine Juden, die nichts mit dem Judentum verbindet (es gibt sie, keine Frage, aber die verbindet nichts damit, es gab ja z.B. viele, die während der Nazizeit gar nicht wussten, dass sie Juden sind, nicht nach der Nazidefinition, sondern nach der Halacha, aber das lag an den Eltern, die ihre Kinder nicht an ihr Jude-sein herangetragen haben).
    Aber selbst die areligiösesten gehen zu Jom Kippur in der Synagoge bzw. zu den hohen Feiertagen oder feiern den Sederabend. Das hat weniger mit religiösen Gefühlen zu tun, als mit der jüdischen Tradition oder Kultur, die ja auch zum Judentum gehören.

    „also ich glaube mein Israel-Bild ist bei dir negativer angekommen als es in Wirklichkeit ist.“

    Das kann durchaus so sein, es ist in der virtuellen Welt immer sehr schwierig, die Positionen im Ganzen dem anderen darzulegen. Ich wollte dich aber sicher nicht verletzen.

    „Wenn es irgendwann friedlicher dort wird würde ich Israel sehr gerne irgendwann besuchen.“

    Mache es doch trotzdem, wenn man das Land und die Menschen kennenlernt, ist es immer besser.
    Es ist nicht gefährlicher als woanders hinzufahren, auch wenn das in den Medien vielleicht so rüberkommt.

  25. #

    Wenn ich das aber richtig verstanden habe kommt für euch eine Auswanderung nach Israel nicht in Frage, oder denkt ihr darüber doch manchmal nach? Was für Gründe sprechen dafür/dagegen?“

    Hi Birgit,
    ich habe konkret bei der jewish agency genau deshalb (kashrut, weniger Erklaerungen, selbstverstaendliche Feiertage.. Umfeld religiöser (wenn man will), meine Alyia=Auswanderung fuer Oktober beantragt.
    falls es dich mehr interessiert schau mal auf meinem BLog vorbei, da schreibe ich auch darüber.
    Noa

    p.s.: auch wenn man es nicht plant, denke ich bleibt die sehnsucht dorthin und ich kenne viele, die dafür dann so oft wie es geht, in Israel sind.

  26. „Wenn ich das aber richtig verstanden habe kommt für euch eine Auswanderung nach Israel nicht in Frage, oder denkt ihr darüber doch manchmal nach? Was für Gründe sprechen dafür/dagegen?“

    Birgit –

    viele juden fühlen sich da wohl, wo sie sind, d.h. viele in der diaspora. viele haben einen bezug zu israel, weil sie entweder verwandte dort haben, die familie zum teil von dort kommt oder man das land besucht hat und es mit positiven gefühlen verbindet.
    es gibt aber auch durchaus juden, die wenig beziehung zu israel haben, amerikanische umfragen beweisen dies immer wieder. ich denke, der bezug ist eine ganz persönliche sache und speist sich aus individueller erfahrung.

    religiös gesehen gehören juden immer zusammen – „kol jisrael arewim se’ba’se“, ganz israel nimmt anteil aneinander – ist eines der grundprinzipien des judentums, das schon immer divers gewesen ist. zu allen zeiten aber haben sich juden für die belange anderer juden interessiert, ob das maimonides war mit seiner beziehung zu den juden im jemen, oder juden in den verschiedensten diasporen, die den kontakt zu einander via korrespondenzen und besuchen aufrechthielten (z.b. im mittelalter und der renaissance) oder spendensammlungen im 19. jahrhundert für verarmte juden an ganz entfernten orten der welt. die zionssehnsucht wurde ja schon erwähnt, und immer noch ist irgendwo ein gefühl da für das wunder, dass es im letzten jahrhundert zur gründung des staates israel kam. auch wenn heute juden es miteinander nicht leicht haben – wir sind unterschiedlich religiös und kulturell ausgerichtet – gibt es aufgrund unserer langen und reichhaltigen geschichte doch einen zusammen halt, und darum eben auch oft ein verhältnis zu israel.

    ich persönlich sehe die vor- und nachteile israels sehr deutlich (als religiöse hätte ich es in vielen punkten leichter als in der galut, in manch‘ anderen genaus schwer (denn auch die religiösen haben ihre konflikte unterreinander), andererseits sehe ich die grossen ökonimischen probleme, die sozialen, politischen, „den konflikt“, die spannungen zwischen den religiösen und den säkularen, um nur einiges zu nennen), aber ich lebe auch gerne in der diaspora, die auf ihre art eine besondere note hat, hat sie doch auch eine starke tradition. juden haben schon sehr lange in der diaspora gelebt, und das ist eine prägung, die nicht zu unterschätzen ist. je nach familiengeschichte gibt es auch in der diaspora starke bindungen.
    dann ist da ja auch noch die sprache. nicht selten scheitern menschen an der fremden sprache, die es ihnen nicht ermöglicht, sich so auszudrücken wie sie es in ihrer muttersprache können. natürlich kann sich jeder einen „strassenwortschatz“ aneignen, aber man kann es auch hierzulande bei migranten nachvollziehen, wie eingeschränkt – sozial, emotional und psychisch – ein mensch sich fühlen kann, der die landessprache nur unvollständig beherrscht…
    es ist also ein für und wieder, und eine frage, auf die es nicht nur eine antwort gibt ;).

  27. Hallo noa,

    Du schreibst über mich:

    „leider höre ich bei dir immer unterschwellige Anfeindung.“

    Das möchte ich ganz entschieden von mir weisen. Ich bin überhaupt nicht der Mensch der irgendjemanden „anfeindet“. Und meine Äußerungen zu dem Thema „Aggressator“ hast du völlig aus dem zusammenhang gerissen.

    Ich habe geschrieben:
    „Ich finde einfach die Ansicht bemerkenswert, das man auf die Hilfe Gottes vertrauen sollte und sich lieber unter Fremdherrschaft im Exil befindet als selbst zum Aggressator zu werden und vielleicht Unrecht zu tun. “

    Ich habe hier nur die parzifistische Grundhaltung als etwas bewundernswertes herausgestellt. Es ging mir nicht im geringsten darum irgendjemanden als alleinigen Aggressator darzustellen.

    Du schreibst:

    „würde mich interessieren, ob du andere staaten, die wahrhaft mehr aggressor sind, z.B. Staaten, die sogar ihre eigenen Bürger unterdrücken und sie mal eben beseitigen, wenn sie nur IHRE MEINUNG sagen, auch so kritisierst.“

    Diese Frage kann ich absolut uneingeschränkt mit ja beantworten.

  28. Hallo yeal,

    ich habe grade gemerkt, dass ich auf eine Frage von dir noch nicht eingegangen bin:

    Ich hatte geschrieben:
    „Ich finde einfach die Ansicht bemerkenswert, das man auf die Hilfe Gottes vertrauen sollte und sich lieber unter Fremdherrschaft im Exil befindet als selbst zum Aggressator zu werden und vielleicht Unrecht zu tun.”

    Und du hast mich darauf gefragt:
    „Ganz ehrliche Frage: Hättest du das den Überlebenden der Shoa gesagt, nachdem, was sie alles durchgemacht haben? Hier auch du als Deutsche?“

    Ich habe gesagt, ich fiunde diese Ansicht bemerkenswert. Eine Ansicht, die ich zum Beispiel auch beim kompromisslosen Pazifismus von Mahatma Ghandi beeindruckend und bewundernswert finde.

    Das ist eine Haltung die nur sehr sehr starke Menschen aushalten und leben können. Ich persönlich würde vermutlich jeden tot schießen, der meinem Sohn irgend etwas tuen will. Selbstverteidigung eben. Wie Anna sagt – das ist menschlich. Es ging mir auch absolut nicht darum hier den Moralapostel raushängen zu lassen. Ich habe nur versucht Anna zu erklären, was mir an den Aussagen dieser Gruppierung gefällt. Das ist alles.
    LG

  29. […] Arne Hoffmanns Blogroll habe ich einen sehr schönen Text in einem jüdischen Blog gefunden, der im positiven Sinne so entwaffnend aufrichtig ist, dass ich […]

  30. Diese diskussion beinhaltet viel ueber das ich schon lange nachdenke.
    Hier zu lesen hilft mir besser zu verstehen, obwohl da immer noch aspekte zum juedisch sein sind, die ich nicht ganz fassen kann….

    Es wurde gesagt, dass staatsangehoerigkeit und volksangehoerigkeit zwei verschiedene sachen sind.
    DAS kann ich verstehen, denn ich habe Amerikanische staatsangehoerigkeit, gehoere aber nicht zum [weissen]Amerikanischen volk. Oder anders gesagt, ich fuehl mich nicht dazugehoerig.

    Amerikanische Juden haben nicht diese beziehung zu Israel oder das sehnen danach, wie Anna es beschreibt.
    Warscheinlich gibt es solche schon, ich hab nur noch nie von ihnen gehoert.

    Ich sehe/hoere immer nur solche Juden [menschen juedischer abstammung] in der oeffentlichkeit, die sich zweifellos ausschliesslich als weisse Amerikaner indentifizieren.
    Viele, wenn nicht die meisten von ihnen, sind mehr oder weniger ausgesprochene atheisten – haben also keinerlei verbindung mit juedischer kultur und religion oder mit Israel.
    Viele der politisch aktiven Juden hierzulande hoeren sich ziemlich anti- Israel an, da ist keine spur von einer besonderen beziehung.
    Diejenigen leute, die in den USA so lautstark „pro-Israel“ sind, sind meistens evangelical-fundie christen.

    Also, wenn ich euch richtig verstanden hab, ist man Jude wenn man von einer juedischen mutter geboren ist, oder wenn man zum Judaism konvertiert ist.
    Soweit okay, ist mir verstaendlich.

    Dann aber wirds mir fuzzy.
    Ich lese hier einerseits, dass man nicht die religion und die volkszugehoerigkeit trennen kann, und andererseits, dass der glaube nicht unbedingt zaehlt [dass auch sekulaere Juden Juden sind].

    Sagt yael :
    „Wie gesagt, man kann die religion [ob man daran glaubt oder nicht] und die volkszugehoerigkeit nicht trennen.“ und „Wenn man so will, wird man ueber die religion in das juedische volk aufgenommen. Es sind in der tat zwei wege, entweder ueber die mutter oder ueber einen giur. Zum juedischen volk gehoert man ueber beide wege.“

    Es faellt mir sehr schwer das concept eines atheistischen oder voellig secular Juden zu begreifen.
    Ebenso schwierig oder noch schwieriger ist es fuer mich einen Juden zu verstehen, der/die an die auserwaehltheit der weissen Amerikaner glaubt und sich als solcher indentifiziert. Das hat doch garnichts mit judentum zu tun, oder seh ich das falsch?
    Fuer mich sind solche menschen weisse Amerikaner [unterscheiden sich kulturell ueberhaupt nicht von denen], keine Juden.
    Weil fuer mich eine volksangehoerigkeit immer mit kultur [der kultur des volkes, dem man angehoert] zu tun hat.

    birdwoman


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