Verfasst von: Anna | 21. November 2010

Das Phantom „jüdisch-christliche Hochzeit“

Die Mischehen-Problematik hat jetzt auch bei uns eingeschlagen. Meine Nichte B. ist seit ein paar Monaten mit einem Nichtjuden liiert und will ihn heiraten. Hals über Kopf, möglichst noch in diesem Jahr, wenn es sein muss, auch ohne die Familie, die den Goi noch nicht einmal kennenlernen will. B. hat Torschluss-Panik, sie ist bald 40, der jüdische Heiratsmarkt ist in diesem Alter leergefegt (bzw. sind nur noch ein paar tembelim zu haben), ihre biologische Uhr tickt und sie will unbedingt noch ein Kind, egal wie, egal von wem.

Der deutsche Freund ist jedenfalls evangelisch, liest sich fleißig ins Judentum ein und gibt sich tolerant: in der Ehe soll jeder seine Religion leben und das geplante Kind möge einmal selbst entscheiden, ob es jüdisch oder evangelisch sein will. Starten will er das gemeinsame Leben „gleichberechtigt“ mit einer „ökumenischen Hochzeit“, einer Trauung also, bei der ein evangelischer Pfarrer und ein Rabbiner anwesend sein sollen. Dass das von unserer Seite aus so nicht geht, will ihm nicht in den Kopf. Und dass B. sich darauf gar nicht einlassen würde, auch nicht. Aber B. ist immerhin jüdisch genug, dass sie mit der Kirche nichts zu tun haben will. Sie ist von einer „neutralen“ standesamtlichen Hochzeit ausgegangen. Ihrem Freund ist das Standesamt zu wenig, er will einen „Segen“ haben. Jetzt herrschen Ratlosigkeit und Frust. B. scheint endlich zu kapieren, worauf sie sich einlassen würde, während ihr Freund sich mit seinen Multi-Kulti-Vorstellungen am Judentum die Zähne ausbeißt.  Mission aborted sozusagen, zumindest vorerst.

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Responses

  1. > Ihrem Freund ist das Standesamt zu wenig, er will einen „Segen“ haben.

    Segnen kann man alles, darin besteht kein Zweifel. Segnen bedeutet, Gott um Hilfe und Beistand bei dem jeweiligen Projekt zu bitten, wenn man selbst vielleicht von Zeit zu Zeit vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.

    Deswegen muß man mit seiner Bitte um Gottes / G*ttes Segen auch ein wenig vorsichtig umgehen: kann ich es wirklich für mich und die mir anvertrauten Leben verantworten, Gott um seinen Segen zu bitten? Wenn ich mir das so durchlese, was da alles an scheinbar berechtigten Ansprüchen und Vorstellungen so Knall auf Fall durchrealisiert werden muss, weil diese beiden das nun mal so wollen: da wäre es fast besser, die gesamte ablehnende Verwandtschaft zu segnen, dass Gott / G*tt ihnen beistehen möge …

  2. da frag ich mich manchmal, was an einem schidduch schlechter sein soll… da schreien alle auf. aber irgendeinen typen zu heiraten, der kulturell so wenig zu einem passt wie ein schlauchboot, wenn man nicht schwimmen kann, das mag einer verstehen…
    die israelische kurzschlusspanik ist mir wohl bekannt. wie immer im leben, ist hier wohl das hauptproblem, zu akzeptieren, dass gewisse dinge nicht oder kaum nach- und einholbar sind. bin ich bis 40 noch nicht in einer festen partnerschaft, wird es mit kindern schwer werden (denn es ist doch überhaupt nicht garantiert, dass sie in dem alter noch schwanger wird, selbst mit hilfe). das muss einem vorab klar werden. überhaupt schwangerschaften: unter druck läuft gar nichts. das wäre dann das nächste problem, dass sich für deine schwägerin auftäte.
    vielleicht könnt ihr ihr noch einmal gut zureden – eine gemischte partnerschaft ist das eine, aber wenn schon, dann sollte nicht schon VOR dem „segen“ der konflikt beginnen…

  3. Wie Thomas schon schreibt, Beistand fuer uns alle bitte 😉 Im Ernst, meine Nichte ist zur Zeit leider voellig betriebsblind, sie ist natuerlich felsenfest davon ueberzeugt, dass so ein Kind dann auch per Knopfdruck kommt. Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass die beiden zusammenkommen, meine Nichte ist zwar nicht religioes, aber sie hat inzwischen schon Zweifel. Ich hoffe, dass sie selbst darauf kommt, auf was sie sich einlassen wuerde, das waere das beste. Ansonsten werden wir nochmal reden …

  4. Klingt wirklich nicht nach einer gelungenen Kombination mit den beiden. Aber im Prinzip ist so eine „ökumenische Hochzeit“ möglich. Zumindest haben die Reformgemeinden in den USA damit kein Problem. Hier in Deutschland hab ich das aber auch bei den Reformern noch nicht gehört.

  5. Chelsea Clinton hat doch kürzlich jüdisch-protestantisch geheiratet ?

  6. @Gabriela, ja hat sie. Aber wie Me schreibt, dass geht nur in gewissen Reformrichtungen in den USA. Ursprünglich ist so eine Hochzeit im Judentum nicht möglich und auch nicht anerkannt.

  7. Ja, das war mir bewußt. 😉
    Ich meinte nur, wenn man in dieser Konstellation unbedingt irgend einen Segen dazu haben will, könnte man ja in den USA heiraten, auf diese Weise.

    Ich kenne übrigens ein altes Paar, wo so eine Ehe sehr gut läuft …. Der nicht-jüdische Ehemann geht mit ihr in die Synagoge etc pp und sie hat auch schon arrangiert, daß er neben ihr auf dem jüdischen Friedhof begraben werden darf, wenn es denn mal soweit ist.

  8. …“ könnte man ja in den USA heiraten“

    Das wissen die beiden (noch) nicht. Und ich werde es ihnen nicht sagen 🙂

    „sie hat auch schon arrangiert, daß er neben ihr auf dem jüdischen Friedhof begraben werden darf“

    Wie hat sie das denn geschafft? So etwas habe ich noch nie gehört. Oder bezieht sich der Fall auch auf die USA?

  9. Nein, das Paar lebt in Berlin, sie ist allerdings nicht in der orthodoxen Gemeinde, versteht sich.

    Wie sie das geschafft hat, weiß ich nicht, aber sie hat die feste Zusage.

  10. Die Frage ist auf welchem Friedhof, denn Berlin ist eine Einheitsgemeinde, wo die etwas zu sagen hat.

  11. da berlin tatsächlich eine einheitsgemeinde ist, wird in weissensee derzeit sowohl liberal als auch orthodox beerdigt – sonst hätten all die liberalen konvertiten keine möglichkeit auf ein jüdisches begräbnis. ironischerweise haben die kinder jüdischer väter allerdings kein recht in weissensee zu liegen… das verstehe dann einer.
    dazu gibt dann noch es ein begräbnisfeld, wo sich jüdisch-nichtjüdische paare beerdigen lassen können. ich weiss nicht genau, wie im orthodoxen rabbinat die sache gesehen wird, ist sie nach halachischen gesichtspunkten nicht unproblematisch, wenn nicht gar unmöglich. nichtjuden ganz offiziell auf einem jüdischen friedhof? in anderen gemeinden ist so etwas wohl eher nicht möglich, in münchen gibt es getrennte friedhöfe (den orthodoxen und den liberalen) und auch in kleineren städten wie karlsruhe gibt es inzwischen anscheinend getrennte felder.

  12. Danke Schoschana, das wusste ich nicht. Aber wenn jüdisch-nichtjüdische paare dort beerdigt, sollte man das auch für Kinder jüdischer Väter tun, sonst wird mit zweierlei Maß gemessen und ich finde das ziemlich ungerecht.

  13. yael,

    das sind entscheidungen, die wir den rabbinern überlassen müssen…

    die jüdisch-nichtjüdischen paare liegen auf jeden fall auf einem etwas abseitigen feld, vermutlich, weil es darüber eben keine wirkliche einigung gegeben hat, denn nach der halacha ist es nicht möglich, nichtjuden auf einem jüdischen friedhof zu beerdigen.

    vermutlich wurde aufgrund solcher fälle bzw. wegen der liberalen übertritte seinerzeit der friedhof der adass jisroel gegründet.

  14. „das sind entscheidungen, die wir den rabbinern überlassen müssen…“ – Alles nur das nicht! Wir sind die Gemeinde, nicht die Rabbiner. Der Rabbiner soll beraten, nicht bestimmen. Gerade bei Bestattungen geht es doch in erster Linie darum, den Toten zu ehren, und um die Seelsorge der Angehörigen. Da finde ich ein „Du kommst hier net rein!“ unangebracht. Aber nun sind wir ganz schön off topic geraten…

  15. „Aber nun sind wir ganz schön off topic geraten…“

    Gar nicht. Gerade das Thema Beerdigung auf dem (jüdischen) Friedhof ist für solche Paare irgendwann auch wichtig. Wenn man jung ist, denkt man darüber vielleicht noch nicht so nach, aber späterhin ist der Gedanke doch nicht so schön, einmal auf unterschiedlichen Friedhöfen, weit voneinander weg, beerdigt zu sein. Ich denke, dass gerade die Gemeinden da auch mittlerweile einen realistischen Ansatz haben, indem sie diese jüdisch-nichtjüdischen Grabreihen einrichten. Und vermutlich gehen solche Initiativen eben nicht von den Rabbinern sondern von den Gemeindemitgliedern bzw. Vorständen aus.

  16. naja, wenn wir den ungebildeten gemeindevorständen überlassen, wer auf dem friedhof liegen darf und wer nicht… dann gute nacht. dann haben wir eine situationwie in berlin, wo viele nichtjuden auf den friedhof kommen, aber die kinder jüdischer väter „draussen“ bleiben müssen. nicht, dass ich per se besonders daran interessiert bin, sie auf den friedhof zu bringen. mich interessiert nur die (un-)logik dieses prozederes.

    und basisdemokratie in solchen fragen: chas ve’sholom!

  17. „ungebildeten gemeindevorständen “

    Das ist ja nun schon etwas krass. Bleibt zu hoffen, dass wenigstens die Rabbiner genug Bildung haben.

  18. Mischehen…. Tolerant…… alles schön und gut… ABER was immer auch der Goi meint da als Toleranz zu sehen, wird das geborene Kind so und so Jude sein! Hallo, nicht der Mann gibt die Linie weiter, sondern die Frau! Wenn sich der Goi auch nur irgendwie darüber Gedanken gemacht hat, dann sollte jener begriffen haben das sich die Frage beim ehelichen einer Jüdin nicht stellt ob Jude oder nicht. Das die Familie den Goi nicht kennenlernen will kann ich mir schon gut vorstellen, wenn jener diese These der Religionsfreiheit vertritt. Tacheles gesprochen… Liebe ist das Eine, Ehe das Andere! Da muss neben Herz auch das Hirn mitmachen! Halte selber, trotz gelehrter Toleranz im Judentum nichts von derartigen Mischverhältnissen! Weiß oder schwarz, grün oder rot. Chuzpe wäre wenn er versuchen würde Sie vom Judentum abzubringen, bzw. sie dadurch ihrer Glaubenswurzeln beschneidet. Sie ist als Jüdin geboren und wird auch immer eine Jüdin bleiben. Hingegen wenn er konvertiert, vorausgesetzt er schafft es, dann wäre somit alles wieder im Lot! dadurch kann sie auch gut feststellen wie stark seine Liebe wirklich ist.

  19. wieso krass?
    kennst du in deutschland halachisch gebildete gemeindevorstände?
    wäre ja positiv, und ich würde mich als erste darüber freuen – aber ich glaube, die zahl hält sich, wenn es überhaupt eine zahl gibt, in grenzen!
    insofern benenne ich nur die realität.

  20. „kennst du in deutschland halachisch gebildete gemeindevorstände?“ Teilweise schon, ja. Aber das ist doch nicht der Punkt. Ich denke, der Anspruch einer jeden Gemeinde an halachische Observanz ist einfach anders. Insofern sucht sich ja auch jede Gemeinde den Rabbiner, den sie für ihre Bedürfnisse braucht. Ein Rabbiner, der nicht zur Gemeinde passt, wird über kurz oder lang gehen müssen. Schließlich ist er nur ein Angestellter der Gemeinde. Deshalb nutzt es wenig, wenn er auf dem Friedhof oder anderswo seine halachischen Vorstellungen durchdrückt, wenn diese nicht von den Gemeindemitgliedern und -vorständen mitgetragen werden. Daran wird auch „halachische Bildung“ nichts ändern. Ich zB kenne genügend Leute, die sich in der Halacha sehr gut auskennen, aber nicht danach leben. Sie wissen eben genau, was sie NICHT wollen.

    Übrigens hat mir eine Freundin aus Frankfurt erzählt, dass es auch dort schon lange eine interreligiöse Grabreihe gibt, obwohl Frankfurt bekanntlich KEINE liberale Gemeinde, sondern eine Einheitsgemeinde ist.

  21. wir sind uns sicher darin einig, dass das differenzierter betrachtet werden muss.
    die gemeindevorstände sind in der regel in deutschland nicht wirklich daran interessiert, dass religiöses leben tatsächlich blüht, sondern dass die gemeinden weiterhin so verwaltet werden, wie es immer war, am besten ohne grosse störfaktoren. nicht selten geht es auch um machterhalt. da wird man sich kaum einen rabbiner hereinholen, der charismatisch den leuten profundes wissen in judentum vermittelt und sie tatsächlich zur vertiefung ihres judentums führt. das könnte unbequem werden, sowohl in finanzieller als auch in ideologischer hinsicht. viele rabbiner füllen so nur die rolle des beerdigungspredigers, des vorbeters und des übertrittsrabbiners aus, wenn wieder einmal eine frau gekaschert werden soll (was wirklich relativ häufig der fall ist). für all diese „jobs“ braucht man aber keinen rabbiner – der rabbiner, und das ist nicht selten der hauptgrund – soll repräsentieren. so sind die realitäten. da wird man sich von vorstandseite natürlich nur jemanden holen, der „zu den eigenen bedürfnissen passt“.
    das ist abe leider eher – auf lange sicht gesehen – kein zukunftsträchtiges modell.
    ja, und leider ist der rabbiner in deutschland nur ein „angestellter“.

    und was heisst „halachische vorstellungen aufdrücken“? vielleicht geht es manchmal darum, wieder endlich jüdisches leben halachisch klarer zu gestalten, als dies in den vergangenheit – manchmal sogar aus nachvollziehbaren gründen in der post-schoah-zeit – der fall gewesen ist.

    „Ich zB kenne genügend Leute, die sich in der Halacha sehr gut auskennen, aber nicht danach leben. Sie wissen eben genau, was sie NICHT wollen.“

    dazu fallen mir zunächst eher fragen ein: ist damit gemeint, dass man eine persönliche entscheidung höher wertet als eine halachische (für eine allgemeinheit verbindliche) entscheidung? oder/und dass man bewusst übertritt (was mit oder ohne halachische bildung im endeffekt wenig unterschied macht, wobei ersters traurig und zweiteres ganz traurig ist)? oder dass man einen rav hat, den man befragt, der einem aber anders auslegt als der ortsrabbiner?

    hier ein rabbinischer kommentar zur „interreligiösen eheschliessung“:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/9300

  22. @Schoschana, deiner Sicht der „Realität“ kann ich so nicht folgen, meine Erfahrungen sind vielfältig und nicht ausschließlich negativ. Was ich mich allerdings frage: Welchen Status würdest du einem Rabbiner denn gewähren wollen, wenn nicht Angestellter der Gemeinde?

    Zu deiner Frage: „ist damit gemeint, dass man eine persönliche entscheidung höher wertet als eine halachische (für eine allgemeinheit verbindliche) entscheidung? oder/und dass man bewusst übertritt“

    Woraus schließt du denn, dass ich Gerim meine?

  23. Wieso Frauen gekaschert? Männer betrifft das nicht, wenn man es schon so ausdrückt?

  24. „meine Erfahrungen sind vielfältig und nicht ausschließlich negativ.“

    meine auch nicht.
    b“h gibt es ein auch ein paar engagierte und interessierte gemeindevorstände, die aktive und fähige rabbiner einstellen, z.b. rabbiner langnas, rabbiner apel, rabbiner engelmayer, um nur drei zu nennen.

    und ich „gewähre“ gar nicht, ich beobachte nur ;). und meine beobachtung zeigt mir, dass in vielen gemeinden der rabbiner nicht viel besser behandelt wird als jeder gewöhnliche angestellte – ein rabbiner ist aber mehr.

    „Woraus schließt du denn, dass ich Gerim meine?“
    ich schliesse gar nichts, ich habe nur ein paar fragen gestellt, die du bist jetzt nicht beantworten wolltest. diese eine herausgepickte frage, war nur eine unter vielen eben. vielleicht weil das thema jüdisch-nichtjüdische ehe nicht selten – oer im besten fall – auch die frage eines gijurs streifen kann.

    warum eigentlich so schnippisch? ich dachte, du lädst zur diskussion ein. da muss doch etwas kontroverse möglich sein, oder nicht? wenn nicht, lass es mich wissen, dann höre ich auf hier.

  25. „warum eigentlich so schnippisch? “ Schade, dass das bei dir so ankommt. Ich habe lediglich zwei sachliche Rückfragen gestellt (auf die du übrigens auch nicht so recht geantwortet hast). Du bist wie alle anderen Leser eingeladen, hier mitzuschreiben, gegen kontroverse Meinungen ist nichts einzuwenden, nur machen deine Aussagen zum vorliegenden Thema eben die eine oder andere Rückfrage notwendig. Auch Yael fragt ja etwas nach, siehe oben.

  26. Worauf schließst du, dass Anna schnippisch wäre? Ich sehe da wirklich nichts, was den Eindruck erwecken könnte.

  27. @anna

    yael frage war noch nicht zu lesen, als ich mein letztes posting abschickte. oder ich hab’s übersehen – soll vorkommen.
    auf deine fragen habe ich nicht geantwortet? vielleicht musst du konkreter werden, mir ist nicht bewusst, dass ich mich zurückgehalten hätte.

    @yael

    „Wieso Frauen gekaschert? Männer betrifft das nicht, wenn man es schon so ausdrückt?“

    meistens betrifft es in der tat die frauen. vielleicht weil, wie du ja weisst, die frauen ohnehin das judentum weitergeben. wenn männer mit nichtjüdinnen eine familie gründen wollten, ist die aussicht, dass das judentum dann nicht weitergegeben werden kann, ein fakt, der nicht umschifft werden kann im umgekehrten fall ist das nicht so, d.h. die hürde ist nicht so hoch. ich kenne wesentlich mehr paare, in denn die frau jüdisch ist und der mann nichtjüdisch bleibt. und ich kenne nicht wenige paare, wo die frau wegen der familie konvertiert ist. unlängst habe ich mich mit einem rabbiner unterhalten, der geschldert hat, dass die anfragen nach gijur wegen eheschliessung überproportional hoch sind.

  28. Wie wird das denn heute in der Orthodoxie gehandhabt, wenn man Jude wird wegen einer Eheschließung? Mein Rabbiner sagte mir vor Jahren, dass man dem gegenüber offener wird, aber das ist schon lange her.

  29. @Yael, aus Israel kenne ich das so, dass Heirat dort ein weit verbreiteter Giur-Grund ist. In Deutschland – keine Ahnung, ich kenne aktuell überhaupt keine Gerim. Ich kannte allerdings früher Leute, die schon vor Jahrzehnten Giur wegen einer Eheschließung gemacht haben, und zwar orthodox, in Deutschland, und ohne die wahren Absichten zu verschweigen. Das eine ist halt Theorie – und das andere Praxis 😉

  30. @yael

    es war schon IMMER so, dass gijurim wegen eheschliessungen gemacht wurden. in den alten einheitsgemeinden war das eine „familiensache“ und kam nicht selten vor. natürlich wurde das nie an die grosse glocke gehängt, weil man nicht tür und tor öffnen wollte. in „früheren zeiten“ – also vor 15, 20 jahren – war das einer der hauptgründe für gijur in deutschland.
    heute gibt es dazu noch viel mehr leute, die aus verschiedensten motiven jüdisch werden wollen, zunächst ganz ohne jüdischen partner, aber gijur aus ehegründen gibt es nach wie vor.
    ein rabbiner hierzulande hat also ordentlich was zu tun ;).

  31. Ja, ich weiß schon, aber die Akzeptanz hat bei orth. Rabbinern im Gegensatz zu früher eher zugenommen oder?

  32. Hallo Anna, was macht eigentlich das Pärchen, über das du schriebst?

  33. ich denke, das war immer schon so. es hat nur keiner darüber geredet.
    ich weiss von einem freund, der in den 90er jahren konvertierte und dazu in einem sehr langen gijurprozess steckte (6 jahre!) , dass in seiner gemeinde immer die zukünftigen ehefrauen an ihm vorbei zum bet din zogen. sein gijur – aus rein religiösen motiven – zog sich deshalb dermassen ins aussichtslos unendliche hin, dass er letztendlich nicht in jener gemeinde konvertiert ist, sondern wo ganz anders.

  34. @Yael, die beiden sind noch zusammen und ignorieren das Thema wohl fürs erste 🙄

  35. @schoschana: Das ist ja echt der Hammer. In der Gemeinde zählten wohl religiöse Giurim nicht viel.

    @Anna: Wie sagt man so schön? Liebe macht blind. Die Probleme registriert man erst, wenn die rosarote Brille erst einmal ab ist und der Alltag regiert.

  36. Ich habe gerade diesen Blog mit großem Interesse gelesen – und ich bin eigentlich ein bisschen überrascht. Gibt es diese Fragen wirklich noch?
    Zunächst: eine Ehe wird immer, sofern man das will, vor Gott geschlossen, nicht vor einer Kirche oder Konfession. Der „Segen“ als solcher bedeutet das selbe, nur ohne eine liturgische Vorschrift.
    Jetzt gehe ich mal davon aus, dass der „Gott“ für alle der selbe ist.
    Ich selbst wurde protestantisch getauft, meine Mutter ist Katholikin, mein mütterlicher Großvater war Jude, seine Frau Katholikin. Ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich nicht an eine Institution glauben möchte, sondern, wenn überhaupt, an „Ihn“.
    Und der Kreis schliesst sich sowieso.
    Meine Freundin ist Jüdin und wenn wir heiraten, dann wird es sicher einen Segen geben.
    Sind wir nicht im 21. Jahrhundert angekommen?
    Anna, was genau ist das Problem für die beiden? Die Standesamtliche Hochzeit wohl nicht, der Segen als solcher?
    Oder wie ist deine Aussage „Multi-Kulti-Vorstellungen“ des Ehemanns zu verstehen?
    Ist es nicht genau die richtige Einstellung?

  37. @neutralgrau, das Problem ist, dass das jüdische Recht (die Halacha) eine Ehe mit einem Nichtjuden nicht anerkennt (egal ob vor dem Standesamt geschlossen). Mit dem „21. Jahrhundert“ hat das also nichts zu tun. Mischehen sind im Judentum einfach nicht vorgesehen. Auch das Konzept der Ehe ist im Judentum ein anderes als sagen wir mal im Katholizismus. Im Judentum ist es eine Art „Vertrag“, der sich per Scheidung auflösen lässt, im Katholizismus ist es ein Sakrament, ein Bund, der nicht per Scheidung gelöst werden kann. Man sollte so gravierende Unterschiede nicht so einfach übergehen. Auch die jüdische und díe christliche Vorstellung von Gott unterscheiden sich eklatant voneinander (auch wenn wir mal davon ausgehen, dass es tatsächlich ein und derselbe ist). Dieses oberflächliche Darüberhinweggehen, diese Gleichmacherei, das ist es, was ich als Multi-Kulti-Vorstellungen bezeichne. Natürlich kann es sein, dass dich und deine Freundin das alles nicht stört und dass ihr glücklich miteinander werdet. Meine Nichte kann sich aber, wie die allermeisten Juden, keine Hochzeit in einer Kirche vorstellen, es wäre für sie Verrat an ihrem jüdischen Erbe, auch wenn sie eine Mischehe eingeht (was jüdischerseits ja eigentlich auch nicht geht).

  38. Liebe Anna, ich lese ja nun auch schon lange deinen Blog und bin total Begeistert.
    Nun ich bin ja auch Jüdisch und mein Ehemann ist Christ. Natürlich wäre es mir viel lieber gewesen einen Juden zu Heiraten. Aber ich muß ehrlich sein das ich im Allgäu lebe und hier gibt es bis auf meine Familie keinerlei Juden mehr. Die nächste Gemeinde ist in Augsburg und die nächste Orthodoxe in München. Ich lebte lange in München habe mich aber leider nie in einen Juden verliebt. Dann mußte ich für ein paar Tage ins Krankenhaus und lernte meinen Mann kennen. Natürlich wäre es schön gewesen unter der Chupa zu Heiraten. So blieb uns nur das Standesamt. Aber meinem Mann ist klar das unsere Kinder Juden sind. Er begeistert sich sehr für meine Religion/Kultur und achtet seitdem wir zusammen leben unsere „koshere“ Küche. Es ist mir bewußt das es nicht Kosher ist, da er ja da ist (hört sich Gemein an), aber ich muß sagen das ich genauso „Jüdisch“ wie davor leben kann.
    Aber wenn ich ehrlich bin, gab mir dein Blog schon zu denken. Ich habe mir nie Gedanken gemacht was passiert wenn einer von uns stirbt und ob wir zusammen Beerdigt werden können etc…

  39. Anna, danke für Deine Antwort. Es ist nicht so, dass ich das alles nicht wüsste. Wie erwähnt, mein Opa war Jude, er hat Auschwitz, Flossenbürg und ein paar andere Unvorstellbarkeiten überlebt, hatte schon eine eigene Familie, bevor das alles los ging, und in unserer, seiner zweiten, Familie wurde viel und intensiv über das „Judentum“ und das „Christentum“ gesprochen, diskutiert und gestritten. Ich weiß schon, dass es nicht auf den Großvater ankommt, sondern die Oma oder Mutter.
    Aber mal ehrlich: ist es wichtig, dass eine Glaubensrichtung die Ehe anerkennt, oder die beiden Ehepartner, das Gesetz in dem Land in dem man lebt und die Familie?
    Wenn es die „Kirche“ nicht anerkennt, dann ist das eben genau das Problem, nicht im 21. Jahrhundert angekommen zu sein.
    Persönlich kann ich weder dem alttestamentarischen noch dem neutestamentarischen allzuviel abgewinnen. Und dann die alte Frage: war Jesus denn nun Jude und Rabbiner, oder war er ganz was anderes, und wie hätte er denn heute entschieden, würde er denn heute eine Ehe nicht anerkennen?
    Und wären, sollte ich meine jüdische Freundin heiraten, meine Kinder Juden, oder einfach nur Menschen? Und würde ich einen Sohn bekommen, der wahrscheinlich eine Nichtjüdin heiraten wird, war’s das dann mit dem jüdisch sein?
    Und ist nicht Leon de Winters Idee in dem Buch „Das Recht auf Rückkehr“ hochinteressant, dass das männliche Chromosom das Jüdischsein weiterträgt?
    Also, das ist das 21. Jahrhundert, denke ich. Und glauben soll bitte jeder das dürfen, was er möchte – und vor allen Dingen den Glauben nicht vor die Menschlichkeit stellen. Und wenn nicht Liebe ein Zeichen der Menschlichkeit ist, was dann.
    Die althergebrachten Religionen, die monotheistischen zumindest, haben uns in erster Linie doch eins gelehrt: sei gut.
    Die Institutionen haben uns gelehrt: nehmt Euch in Acht und stellt uns nicht in Frage.
    Sehe ich das zu krass? Ich hoffe, nein, ich wünsche mir, dass ich niemandem hier zu nahe getreten bin.
    Und um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Der Segen, den er sich wünscht, der soll ihm nicht verwehrt bleiben, den kann er auch bekommen, wenn die Religion die Ehe nicht anerkennt. Denn wie schon gesagt, die Ehe findet nicht vor „der“ Kirche/Institution statt… Und wer sollte den Segen den liebenden Menschen verwehren?

  40. “ ist es wichtig, dass eine Glaubensrichtung die Ehe anerkennt, oder die beiden Ehepartner, das Gesetz in dem Land in dem man lebt und die Familie?

    Ja sicher,neutralgrau, natürlich muss die Ehe auch und vor allem vor dem weltlichen Gesetz anerkannt sein. In Israel wird ja eine solche Mischehe auch vom Staat anerkannt, aber eben nicht vom Rabbinat. Auch hier wuerde kein Rabbiner eine jüdisch-nichtjüdische Eheschließung anerkennen. Aber entscheidend ist doch, worauf es dem Paar ankommt. Wenn man als Jude darauf keinen Wert legt, dann auch gut. Meine Nichte zB geht ja soweit, dass sie sagt, lieber ein nichtjüdischer Mann in einer Mischehe als allein bleiben. Was sie aber nicht machen würde, ist in der Kirche zu heiraten oder sonstwo in Anwesenheit eines Pfarrers. Da ist ihre Grenze.

  41. Liebe Annaliebe Astrid
    Ich wiederhole.Ich bin ein alter achtfacher Uropa von 80 Jahren und mache meine ersten Gehversuche am Computer.Dabei bin ich auf Euere Unterhaltung gestoßen.Ich hatte viel Freude daran.Mit33 Jahren bin ich biblischer Christ geworden.Den Christen in meiner Gemeinde bin ich viel zu jüdisch.Den Juden in der Synagoge von Saarbrücken bin ich viel zu christlich.Mir sind Menschen begegnet,denen geht es auch so.Ich fühle gut dabei.Abrahamwer deine Kinder segnet,wird gesegnet.
    Mit herzlichem Schalom, Uropa Richard,

  42. es war schon IMMER so, dass gijurim wegen eheschliessungen gemacht wurden.

    Soweit ich weiß, ist es in Europa ein ziemlich deutsches Phänomen, daß Giurim in vielen Fällen aus relgiöser Überzeugung und NICHT „nur“ wegen einer geplanten Eheschließung gemacht werden. 😉

  43. @ gabriela

    das klingt jetzt so, als würden in deutschland mehr leute übertreten aus der perversen lust heraus, „einfach so“ jüdisch werden zu wollen, als aus einer pragmatischen überlegung heraus, weil der partner – der mann – jüdisch ist…. aber trifft das wirklich zu?
    man sollte nicht die vielen gijurim vergessen, die gemacht wurden/ werden, weil die jüdische linie irgendwie abgebrochen ist. oder ielleicht sogar drei grosseltern jüdisch sind, aber nicht die richtige oma. oder weil die papiere sonstwie nicht mehr vollständig sind … ehemalige GUSler können hier die viele variationen dazu erzählen.
    die treten also eventuell also auch nicht wegen einer ehe über, sondern fallen dann statistisch in das raster „freiwillig“, „religiöse überzeugung“ etc.

  44. Na, ich denke, „einfach so jüdisch werden“ geht ja eher nicht und ich möchte und kann die Motive des Einzelnen nicht beurteilen.
    Das Argument der verwandtschaftlichen Verbundenheit mit dem Judentum, aber mit nicht-jüdischer Mutter ist zwar sicher richtig, dürfte in anderen europäischen Ländern aber auch zutreffen.

    Ich denke die Ursache für mehr glaubensbedingte Giurim in Deutschland liegt in der unseligen Verknüpfung, die deutsche und jüdische Geschichte nunmehr haben. Dadurch interessieren sich in Deutschland viele Menschen für jüdische Kultur und aus Interesse kann ja eben auch durchaus mehr erwachsen, bis hin zu einem tatsächlichen Giur. Ich finde das eine sehr positive Entwicklung. 🙂

  45. „Das Argument der verwandtschaftlichen Verbundenheit mit dem Judentum, aber mit nicht-jüdischer Mutter ist zwar sicher richtig, dürfte in anderen europäischen Ländern aber auch zutreffen“

    gabriela, –

    kein anderes europäisches land hat eine dermassen grosse zahl an juden, die aus der ehemaligen GUS eingewandert ist. da sind viele dabei, die als „vaterjuden“, als „grossvaterjuden“, als ehegatten usw. eingewandert sind. wie alle wissen, die sich etwas mit dieser geschichte auskennen, sind die dokumente nach 70jähriger sowjetherrschaft und unterdrückung alles jüdischen nicht selten entweder nur noch marginal vorhanden oder an den entscheidenden stellen zweifelhaft. oder eben, wie bei angeheirateten familienmitgliedern halachisch-jüdisch überhaupt nicht vorhanden. das ist ein eklatanter unterschied z.b. zur marokkanischen einwanderung ins frankreich der end50 jahre, wo alle noch zu 99% jüdisch waren!
    ich habe eher den eindruck, WENN deine behauptung zutrifft, dann in den liberalen gemeinden. meiner erfahrung nach sind in den orthodoxen gemeinden die allermeisten übertritte wegen eheschliessung oder übertritte von menschen aus der ehemaligen GUS. stammen und deren jüdische dokumente nicht ganz vollständig sind. manchmal sind es sogar deutsche mit wurzeln im deutschen judentum, auch interessant.

  46. @Shoshana,
    vielleicht hast Du Recht – man müßte mal recherchieren, wie die Zahlen vor der großen Einwanderung aus Osteuropa war.


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